陈丹青，汪涵，梁文道，白岩松--书生四人谈实录

　　梁文道：我就不介绍这三位了，其实刚刚我们说这个题目叫做"书生四人谈"，我觉得很好玩，因为台上除了陈丹青之外，有三个电视台的主持人在这里，但是我必须很坦白地说，我们三个做电视主持人的人都有点怪，比如像我自己，我虽然做电视节目主持，可是我其实很少看电视，我尤其怕看自己的节目。偶尔我会看到白岩松做的节目，因为我会看一下别的台的新闻节目。我在香港是看不到湖南卫视的，所以我偶尔要要大陆住酒店的时候才偶尔见到汪涵的节目。

　　但是我对这两个人的认识，主要不是因为他们做的节目，我对汪涵的认识来自于，不能说是认识，应该说是比较深刻的看法或者一个了解，看一个杂志访问，好象是《城市画报》，那个访问已经收录在汪涵这本新书《有味》里面，大家可以看一下。那个访问对我来讲很震撼，为什么？因为我看到这个访问，汪涵，这不是我知道那个汪涵吧？

　　不像是平常大家说的那位湖南卫视的王牌娱乐节目主持人，而是一个对中国传统的名艺、手工艺特别有问候深情的人，这很特别。白岩松，对我对他的印象最深刻的了解，坦白讲也不是他现在做的电视节目，而是我听说了一件事，大家知道吗，中国第一本介绍西方流行音乐史的书，是白岩松写的。白岩松做节目主持之前，首先是一个写音乐的人。所以我都认识到了这两位名人在他们电视荧光幕下的另一面，反而让我印象最深。所以我很有兴趣。

　　今天我们四个之所以坐在这，主要是陈丹青先生出版他的新作《外国音乐在外国》，还有汪涵的《有味》。《外国音乐在外国》这个名字很搞笑，他是过去曾经有过一本书，但是那本书绝版多年，现在重新再出，用了一个新的名目，而且也加了新的文章、新的图片，文章分量也都很重。

　　这两位都有新作出品，所以我们今天四个在一块是为了谈谈这个事。首先我们要谈一个事，我看到广西师范大学出版社《别想摆脱书》，这本书是欧洲两个重量级的知识分子意大利的艾柯和法国的卡里埃尔的对话，谈的是书的历史和命运，艾柯是一个超级的书迷，而且艾科本身是很出名的藏书家，他在意大利的大学里面，他的研究室里面的书多到吓人的地步，而且古籍收藏非常成名。

　　另外一位也是法国有名的作家。这两位聚在一起谈话，大家开始觉得书这个东西快完蛋了，在场有一些同行可能知道今年法兰克福书展其中一个最大的重点，到底电子书会怎么样改变纸质书的命运。我记得两三个月前，我跟止庵先生聊天，我跟他说我刚买了一部亚马逊的KINDLES，止庵马上说，你都买电子书了？他浩然长叹，完了完了。为什么会这样？电子书真的会改变纸质书的命运，这本《别想摆脱书》是从书的历史看人类文明的演变。前几天报纸娱乐报导说我们四个要开书店，这个书店干吗开呢？如果现在大家都不去买纸质的书，真实拿在手上重量能够翻的书的话，书还有意义吗？汪涵这个时候凑什么热闹呢？

　　汪涵：写这本书也是对我曾经童年的一种忏悔

　　汪涵：我之所以要写这本书，源起于靖港，在长沙附近一个非常顽固的小镇，因为时间在那个地方是凝固的，大家都按部就班，那里没有年轻人，都出去打工了。去了以后感觉那个地方的所有气氛让我非常舒坦。因为我本身的工作非常的繁忙，每天灯光、每天音乐，上台之后有掌声，觉得人特别特别的飘忽，当你走在靖港，跟两边手工艺老人家老天的时候，是觉得是一种回归，而且里面做的很多东西是我小时候接触过的，有木盆，我们的人生第一次洗澡，被水沐浴有可能是在大的木盆里。有秤，有一个老人家说一天就做几杆，秤心不能偏，这是良心。

　　所以这个秤一头压着我们自己的分量，一头敲的是观众脸上的笑容。我写这本书也是对我曾经童年的一种忏悔，我们现在很少有忏悔心，大家都觉得自己做的很好，但是我之所以要写这本书是对我小时候影响过我生活的鸡毛掸子，我们小时候用的末条从我们生活当中消失了，但是给我们太多的温暖。还有一层晨忏悔是，从我的书印刷成那天起，我又要走上以往它的道路，因为他们的的确确在我们生活中出现的频率和机会，几乎没有了，现在谁家还用木盆？完全没有了，现在家里都用电子秤。所以这是一种忏悔，因为它给了我太多的温暖。

　　但是我也希望通过这个东西给大家一个传递，在我们生活当中曾经有这么多小物件。我们很多童年都是由小物件组成的，我们小时候打过的弹弓，我们小小的学生手册，其实都是小的东西，给我们重重的牵引，包括我小时候跟妈妈一起出去，我们常德有糍粑，每次过年从家里回来的时候，舅舅都会送给我们。那时候总觉得有一股力量在往后拉你，那时候觉得糍粑很重，现在回想起来，那就是乡愁，就是外婆一直看着你背影的眼光，你觉得背后有力量牵引着你回去。这都是我想表达的情绪。

　　梁文道：很感性。陈丹青，你是老书重出，而且一做就做三个封面。这是干吗？

　　陈丹青：三个封面想得挺久的一件事，因为我画油画，我一直觉得中国的油画用色彩，还得有一个对"灰调子"的认识，我发现西方时尚业引入"灰调子"概念，同一件衬衫会印七八件颜色，比如肉色、红色、苹果色、蓝色，但是灰度很丰富，当然这也是个商业技巧，单拿一个去穿并不好看，可是放在一块很好看。前几年有一个电影，《玛丽皇后》大规模的用了路易宫廷的灰色，我发现欧洲人，尤其法国人特别会用灰色，包括日本也是这样。所以我想能不能在书上引入这样一种灰色。三个在一起的时候有一点不同的效果，如果可能的话，我甚至愿意印七个封面。但这可能是一个出版社能够理解我、纵容我做的一个游戏，因为上到市场，很难说读者会选哪个封面。所以我们想试试看，也许大家拿紫色的多，这是一个无法解释的心理原因。但只是试试看，我觉得广西社现在出书越来越好，得允许有点游戏感，我想试试看。

　　此外我想对这本所谓的音乐书有一个简短的说明，这是上海文艺出版总社里一个叫上海音乐出版社李章先生在1992年让我写一些国外的音乐的见闻，给他当时的一杂志叫《音乐爱好者》做专栏，我很感谢他，我从此开始写作了，我最早开始写所谓随笔散文就是从所谓音乐文章开始。到了2001年他集结出版了《陈丹青音乐笔记》这本书，当时我不太接受这个书名，第一我不希望我的名字作为书名，第二我从来不做笔记。

　　但是有一个套书，还有谁谁的音乐笔记，再加上我，我就接受了这个方案，书就出来了。我这些年很受宠，得到一些读者的喜爱。有些读者完全没有听说过这本书，有人老问我哪能买到《音乐笔记》，它加印过几次，每次都是五千册，有些内地读者会来信问在哪能买到。所以蛮早有这个意思，由广西师范大学出版社再出一个版本，跟我其他书变成一个规格。01年我也不太会设计书，现在我有一点经验，所以终于合同期差不多到了，我很谢谢上海音乐出版社允许我拿去重出版。我来做的第一件事情就是恢复我原来想用的名字，就是我的一个文章叫"外国音乐在外国"，当时的意思是说，我人在纽约，在中国看来你在外国，中国人喜欢听外国音乐，那我很顺便想到"外国音乐在外国"。

　　问题是我回来中国以后又多了一层意思，因为对美国人来说，中国音乐也是外国音乐，所以这里是双向的外国音乐。我从来不好意思把旧版本扔出去卖，重新设计一下。所以我蛮用心写了四篇文章，迄今两年我有机会去了两次维也纳，去了布拉格，这都是音乐城市，我等于是写了四篇音乐游记，去了谭盾的家、贝多芬、舒伯特的家，去了他们的墓地，同时听了三场歌剧，有点话可以说。今天我才知道白岩松那么早写过流行音乐的书，他根本没提这件事情的，我却不要脸在这谈音乐。大约就是这样，所以这四篇新文章将近4万字，我几乎有半本书是新的，再加上一些图片放进去，所以还比较好意思能够变成一个新的版本，运用了三个封面，不知道大家会觉得怎么样。

　　白岩松：书有没有戏不取决于书，取决于谁读

　　梁文道：我想问一下白岩松，白岩松跟汪涵特别熟，我知道白岩松特别了解汪涵的这一面，是怎么回事，你跟大家解释一下。

　　白岩松：因为交往了一段时间之后，你会觉得做电视的汪涵其实是我不熟悉的那个汪涵，但是他做的很好。但是在这本书里的汪涵，是我很熟悉的汪涵，因为这本书里他回到了很自己的那些喜好点。我觉得一本书的名字为什么叫《有味》，一定是他觉得很多事情没味了，这本书的名字才叫有味。想要有味得先有胃口，得有时间、有敏感，支撑他的是乐趣。一定是身边有很多东西来的蛮快，嚼一段时间没什么问题，别看湖南人总嚼槟榔，我觉得总嚼的原因是，每一个的味道都没有以前那么强烈了，才会不断的嚼。

　　他发掘很多民间的公艺，其实我挺反感说，汪涵通过这本书对我们传统的手工艺进行一种传承，进行一种祭奠，因为它似乎快离开了。我不同意这种说法，一定是他先觉得蛮有趣，他觉得开心，他对这些东西越品越觉得其中的味道，这个时候他就会有一种乐趣，独乐不太乐，如果把我自己的味道别人也分享一下，就像我们经常吃饭大家互相推荐，其实你推荐的那个人不会代替你去品这个味道，但是你知道那个味道有多好，你也希望别人可以体验到那个味道，因为那里有最美好的东西。

　　陈丹青的这本书也是，因为音乐是一个很个人的，我始终认为它是很个人的行为，而且音乐是最难写的，我不太敢动音乐，只是因为年轻的时候动过，92年的在东北师范大学出了10万字的所谓《流行音乐现状》，后来我不太敢碰音乐。文字停止的时候音乐才开始。现在反过来，音乐停止再让文字开始。所以我觉得《外国音乐在外国》这个名字蛮有趣，这把陈丹青个人的趣味和公众的东西结合在一起。北京奥运会吉祥物都五个了，封面还不能三个吗？

　　刚才你问一个问题两位都没有谈到，关于书有戏没戏，我只能谈我活着时候的事，之后的事不归我们管。假如有40年的话我不悲观。因为书有没有戏不取决于书，取决于谁读。如果中国人不读书，不要说电子书，变成注射，把书注进去，不读书的人会过敏甚至会死，所以人有问题了，书再没问题也有问题。就跟饮食男女说的，舌头都麻了，做出什么味道又有什么意义呢？但是这点我不悲观，假如我还有40年生命的话，在这40年我对被书吸引不悲观，因为中国人很痛苦，需要寻找自己内心的抚慰。

　　从哪来？现在可以从吃、从钱，31年走过来，原来希望有的东西有了，没幸福，甚至有很多人变得更痛苦，这时候会去找了。就像汪涵离开无味的东西找有味。陈丹青这本书变成一个公众的概念了，他自己听音乐的时候，百感杂陈是什么感觉？很个人的东西。他其实不是在听，是在找自己，汪涵也是在找自己，梁文道恐怕也是在常识里找自己。所以中国人对自己的寻找不悲观，他们只要还有寻找自己的愿望的话，书死不了。

　　梁文道：书死不了，问题是这个书是什么样的书呢？举个例子，我一个特别要好的朋友，一个香港人，但是他从来不看我写的东西，我把我的书送给他，他就扔在家里。直到最近他拿到一部电子书，他上网找找看有什么书可以下载，他说我看过你那本书能下载了。我说我那本是盗版的吧。他说肯定是盗版的，我下载了。我说我不是送给你一本，你干吗下载。他说你的书多沉，而且你的书很多人觉得不错，我就下载看看。所以电子书，我自己觉得它是大势所趋，尤其今天中国人的阅读习惯很怪，我们四个人在这里，年纪比较大的德高望重的陈丹青老师，反而是比较用电脑比较多，他会用电脑打字、写作，我们其他三个人是不会中文打字。汪涵用手写稿，我也用手写，白岩松连E-mail都没有。

　　问题是大部分人都已经上了电脑时代，他们太习惯用网上阅读，线上下载。坦白讲，我真的觉得电子书环保，有很多书是浪费的。可是书会存在，只是换一个形式存在。这种纸质品的书还有没有价值呢？如果有的话，我觉得就像这个样子，你在乎的不是一些单纯的抽象的文字，而是整个书的品相，整个书整体的感觉，拿在手的状态，它的物质性，变得越来越重要。也许有一天这个时代会变成，我们都目睹过黑胶唱片怎么变成CD，现在又看到CD被淘汰变成MP3下载，可是世界上始终有一批人就要听黑胶，所以唱片公司还要出给他们听。也许有一天书也会变成这样，要出就出好的，值得做成纸的书拿来出，而且出的好看、感觉对，有味。刚才白岩松讲到有味，让我想到业余的状态。其实陈丹青，对你来讲，音乐是个业余的事情对不对？

　　梁文道：我们今天很多业余的不专业，专业的很业余，这是很惨的

　　陈丹青：我每件事情都是业余的，我在业余画画，业余写作，音乐更谈不上。

　　白岩松：如果不从社会角度评判一些事的话，从一个人的人生来说的话，业余才是你最重要的事情。因为一旦什么事情是你的本职或者专业，承载着你自己、你的家庭以及社会对你的注重期待，你还要靠它养家糊口，其实它的乐趣很少。打麻将没有人说他是专业的，但是那么多人打麻将，就因为它的业余性，打麻将真的比工作开心多了。

　　汪涵：打麻将我是专业。

　　白岩松：所以大家要把自己的业余很专业，就像我一定要成为主持人里踢球最好。中国人为什么爱读书呢？我还是觉得书不会死，只会转换形式。20年前我做广播刚刚工作，当时广播处在最悲惨的时候，所有人认为它会死了。但是今天广播活得太好了。还有一种东西，该留下来的你不保护都会流下来，不该留下来的，您怎么拯救它都会死。现在很多东西前面加"拯救"一词，拯救不过来的，而且还要看谁在拯救，如果需求拯救的话怎么能死呢？

　　就像汪涵写的《有味》，我相信他觉得有味的东西，不只是他，还会很多人觉得有味道前几天西班牙也在说，项目痛工艺快结束了，如果还是喜欢项目桶的酒金属桶怎么出现呢？所以我认为将来的书会越出越好。而且人不同的年龄段会喜欢电子书和纸质书，当你蜗居的时候、四处流浪的时候，拿一本电子书就可以拿走世界。但是当你有了自己的家之后，你总要装饰一下，装饰墙和自己的内心，这时候买多少本电子书才能把书架摆满？另外跟读书习惯有关，我喜欢好几本书同时读，你拿电子书试试。将来电子书和书的并存，起码我活着的时候，我是看不到纸质书死亡的那天。

　　梁文道：刚才我们讲到两种不同的危机，我们讲业余的时候，白岩松说业余应该业余的很专业，比如白岩松踢球可以踢到去中超。

　　白岩松：我只是相对自己来说，你喜好一个东西的话，就多花点功夫。

　　梁文道：另一条轨迹，我们现在很多专业的人不专业。什么意思呢？很多东西原来是很专业的，像汪涵写这本书，我觉得你们两个写这个书很好玩，某种意义来说是写业余的东西，陈丹青是画家，这几年做了很多业余的事，现在讲音乐。汪涵做电视节目主持人，现在做了业余的事。但是仿佛业余的都很专业，写得都很有味，很有兴趣，很认真，这就是业余的专业。什么叫做专业的不专业，或者专业变得很业余呢？比如像刚才说的踢球，今年中国足球在我看来就是专业的很业余。

　　汪涵记录的这些手工艺，这都是很可敬的专业。但是很悲惨，今天中国太多的传统工艺、手艺活不见了，失传了，变成大量制造的工业产品或者伪劣产品出现。这有两条轨迹，而这两条轨迹并存在一个社会下是很悲惨的，我们今天很多业余的不专业，专业的很业余，这是很惨的。再讲一个例子，比如说音乐，像陈丹青这回写到很多关于维也纳的事。当时为什么维也纳是音乐之都，不是专业的音乐家在那，而是全世界最高质量的业余音乐家，那些就是听众。比如台上有人弹钢琴，台下的人都会弹，而且弹的都很好，在台上的人能不更好吗？以前唱戏就是这样，一堆票友都很牛的时候，你靠这个吃饭，你说怎么办。

　　汪涵：就像前段时间说到王世襄先生，他是非常有名的一个人，说他业余也不算业余，但他是一个非常会玩的人。专业之所以专业，是因为他们有可能背负了太多的你的家人、你的生活、你的一切都要从专业的出口去解决，所以你背负了太多，有压力，不是玩的心态，不轻松、不愉悦，没有趣味。

　　陈丹青：没有一个地方像中国像这个阶段这么在乎一个人的身份

　　梁文道：陈丹青，你觉得业余状态是好的事吗？

　　陈丹青：这个话题可以说一说的，所谓专业和业余。我回来这些年，我最困扰的一个问题是，陈先生你在画家、作家、评论家之间，最认同哪个身份。我好像没有在其他区域遇到像中国像这个阶段这么在乎一个人的身份。

　　我知道中国是一个当官的国家，我忽然发现我所有的同行，文艺同行，其实最在乎的不是他是不是画家，而是在乎他是不是处长、局长或者司长，谁上去了，谁下来了，哪怕当不成官的人聊这件事情都很有快感。所以我特别厌恶对身份的认同，我前段时间去深圳，我的讲题是，我为什么不是读书人。从前有教养的时代，我相信梁启超绝对不会讲我是读书的人，胡适讲这个话是针对一群军人，国家你们说了算，但是你们要听听读书人怎么说。李敖说的也对，鲁迅胡适那代人是最后被尊敬的读书人，此后这60年来读书人不是被侮辱、被糟蹋就是被利用。

　　所以到今天，文艺圈的人、知识界的人，最在乎的是这个身份，我相信现在很多大学教授，很多学者很在乎他是不是人大代表、政协代表或者是不是主任、副院长，这个风气是过去20年，尤其是最近10年学术行政化以后形成的，我特别厌恶这种风气，可悲极了。我真的不在乎我是什么人，我是画画的，还是写作的，还是什么。我最近看赛义德写艺术家晚年的作品，他也作曲，你说他是业余还是专业？赛义德谈音乐这样的谈法，国内我知道的音乐学家和所谓的教授，未必能够谈得出来，未必有这个胆量可以谈。

　　我到法国、意大利去，我去逛古董店，走出来的老太太或者老头，结果我发现他的身份是专门研究希腊的或者专门研究中国那一代的，他同时又开古董店。我们这里很难找到开古董店的人同时又是研究比如魏晋的。你说会点作曲，会点乐器，太多了，萨特等等非常多，都会作曲，都会一两件乐器，音乐生活对他们来说就是日常的一部分。所以问他是专业还是业余，你到底是什么身份是没有意义的一件事情。

　　白岩松：这个话题陈丹青已经说到很重要的点上，比如在座各位今天做在这里是因为他们专业，因为要做记者，要做出版，所以到这来。如果仅仅考虑我是一个记者，今天下午他就会很痛苦。刚才这帮人聊的很散漫，我明天要变成的文章是什么呢。这就是专业的痛苦。但是如果我放弃它，我听听有没有好玩的东西，可能一下午会变得很开心。其实做专业事情的时候也要有点业余的心态，如果没有这种业余心态的话，我做这么多年电视新闻也很难。

　　我特别同意他刚才说的一句话，我其实挺讨厌现在很多人炫耀我很爱读书，我很少听到有人说我经常吃饭。因为是一回事，过去说炫耀财富是很丢人的事情，其实我觉得炫耀读书比炫耀财富很要丢人，因为炫耀财富起码你还得有，炫耀读书的人不一定有。我其实特别不喜欢现在报纸上找很多人，媒体找很多人，让他们去推荐你最近读什么书。那个推荐非常不真实，因为我经常考量自己，我推荐哪本书才觉得应该是我推荐的呢。后来我不推荐了，因为太虚伪了。你真正在读的书，有可能是很通俗、很开心，也可能很艰涩的，都可能在读。但为什么推荐就推荐很艰涩、很学理的书呢？

　　梁文道：你说的读书状态，特别是推介书，这种事我们遇到很多。

　　白岩松：有一种转变，在36岁的汪涵身上开始悄悄出现

　　白岩松：我要讲两个很小的事情，一个是去年春节大年初三的时候在成都，09年的春节，我度过了两个小时非常愉快的时间，虽然在愉快的过程中有时候愤怒一下，有的时候沉痛一下，因为那两个小时我是在成都的人民广场旁书店跟家人坐在一起，我读陈丹青的《荒废集》，蛮感慨的。我们每次见面两个小时，今天还算比较长的时间。这种交流有时候就在文字里面，有的时候很幸福的是，你可以跟很多人交流，他可能是很多时代前的人。

　　你有很多的挣扎和痛苦，有时候跟家人或者跟同事无法言说的，但是在文字里有一种巨大的支持，你马上觉得第二天好过一点。从这个角度来说，书是一种很好的内心的抚慰，我起码今天来要感谢一下陈丹青，也要感谢广西师范大学出版社。但是以前的书总看，我经常买回去的书一看是广西师范大学出版社，这种相逢是很喜悦的。这个年头越来越多的人写字，有一种分享，有一种住的很远不坐飞机也可以聊天。所以陈丹青不只是我们见面时聊，平常读书的时候也会聊。包括梁文道，我今天特别拿我的书过来，让梁文道签字，因为我说了一句话，签完字之后有血有肉。

　　最后说一下汪涵的书，不说这个书，当我去年读到《城市画报》对他的访问之后，我突然觉得有一种转变，在36岁的汪涵身上开始悄悄出现。《有味》这本书不仅仅属于读者，甚至对于将来80岁回头看的时候，非常有可能是他很重要的转折，有些东西已经像维生素一样进入体内，改变身体状态。我今天说这个话可能有点早，但是我有一种预感，这本书可能会改变汪涵，希望他将来在娱乐节目做得依然非常棒，娱乐是将来的主天下，我们应该是绿叶，说明这个时代是正确的。

　　如果新闻是这个社会最主要的，娱乐退到边缘的话，这个时代一定糟糕。所以要这样理解娱乐。但是另一方面，汪涵36岁之后一定有很多选择与这本书的某种气味紧密相连，我认为这本书已经成为你DNA的一部分，谨此作为一个祝愿，因为我愿意看到这本书的过程给汪涵带来的变化。从兄弟的角度来说，我认为这本书对他生命来说非常重要，但是对我们每个人来说非常有味道。

　　梁文道：业余者的精神，恰恰有时候是知识分子的精神

　　梁文道：刚才讲到读书人，我是很相信你们两位说的很沉重的这个东西。而且那是很重要的，我很欣赏的一种取向。我常常问一个问题，像苏东坡，你说他是什么身份？他是画家？书法家？美食家？诗人？官员？他是什么？其实中国古时候文人的职业身份，本身文人这个概念底下就包含很大的东西，不像我们现在有那么细的职业区分，而每一东西都可以说很专业，但同时它是业余。假如我们对业余的定位，不以它谋生的话，其实我们所知道的中国古代了不起的艺术家、文人几乎全都是业余的，很少有说我是靠画画为生，可能这是到晚民清之后，要靠这个为生。但以前没这回事。

　　几乎所有古时候的文化生产者都是业余状态的。所以我想到"业余"这个字眼，现在中文翻译的，它原来译的是字里面的字根就是"爱"，业余者的根源来自于爱，你不是靠这个为生，但是有时候你比靠这个为生的人更爱这个东西，因为你是出于爱，你不靠这个过活，但你真喜欢它。这种爱发展出来的东西，像赛义德谈知识分子的时候，很重要的一点是，知识分子应该处于业余状态。你是业余的，业余的状态不是说你不能在大学教书，而是你在大学教书，但是怎么样让我不受制于大学对我的束缚，像这样业余者的精神，恰恰有时候是知识分子的精神，也是中国古代文人的精神，他自由，因为不受制于那个行业。

　　陈丹青：一个是自由，还有像苏东坡、欧阳修那代人，很丰富的人格综合在一起，这个时候很难区分留下来的这些东西里面属于其中哪个专业，这个词本来就是现在的词、外来的词。最好笑的，我蛮注意这些年报纸上经常有落马官员，重庆的、湖北的，也有大学的，最好笑的是是，他刚刚上马的时候是学者官员或者博士官员，是以什么喜好书法、喜好读书的，结果为了几百万块钱落马了。其实当官就当官，你要牛的话你跟苏东坡、欧阳修比，要不然别说学者官员。我们现在的结构里，有什么学者官员。

　　观众提问：

　　梁文道："与我有关的书"与我的书

　　提问：请问梁文道，你最近刚出了一本书《开卷8分钟》的合集。因为我们都是做媒体的，我觉得汪涵是长沙湖南另类的知识分子，在湖南卫视芒果台里面，汪涵是最有文化的，在最有文化里面他是最有名气的，我知道他阅读的习惯非常好。文道兄一直在做读书的内容，我最近有一个感触，不论你是多么好的书、多么好的文章、多么好的观点，在今天这个时代一定要放下身段，走向读者面前，告诉他这有一本好书，请你看一看。文道兄已经做了很多年这个工作，我觉得《开卷8分钟》是我非常推崇的节目。我想问的是，怎么样把我们非常好的东西跟大众在电视里面、广播里面来说，这有一个好东西我想请你看。你是怎么样做的？怎么样跟大众发生更好的关系？

　　梁文道：首先你刚才说的那本书，最近的确有一个书要出来，那本书冠了我的名字。我去年知道有人要做这本书，可是我当时明确表示过我会拒绝承认这是我的书。首先你要了解那个节目内容的版权不归我，虽然整个节目的内容是我说的，节目是我做的，甚至这些书是我自己掏钱买的，但是做出来的版权归凤凰卫视，凤凰卫视下面有个出版中心，他们要出书，我已经表白过，在我看来电视节目要变成书，除非这个电视节目很伟大，要不然的话除非这个作者大量加工改写，但我没这个功夫，也没这个兴趣，因为我不看自己节目的，我看到就转台，我觉得就像照镜子太久，很有病。所以我是反对的。

　　但是不知道为什么这本书后来他们还是出来的，出来之后前面冠了我的名字，前面有一篇序言还是用第一人称写的，我不知道那个序哪来的，所以告诉大家，千万不要说那是我的书，那是与我有关的书，但是我没办法对它负全责，因为我负全责的东西是我写出来的东西。我做节目不用稿，一开机就这样说，五集是一小时，有时候很快，我也不NG，所以真的变文字恐怕要修很多东西，但是我根本没做过这件事，被我拒绝了。所以这个误会首先要理清。

　　第二，怎么样向大众媒体介绍书或者文化，我自己的做法是这样，我不敢说我介绍的就是好东西，我只能说介绍我觉得有趣的东西，而且还是观众可能也会觉得有趣的东西，假如只我感觉有趣，观众觉得无趣，那我就不说了。介绍的方法实际很简单，就是用做电视的方法来做电视。这话仔细想想看，我们目睹过全世界大部分在电视里面介绍书的节目，都有一些共同的模式，比如主持人请一个作家上来介绍他的新书。整个思路，有时候看他的做法，他是围绕着，这本书真好，我怎么把这本书讲出去，按照它的结构、章节排下去，结果变成太以书的逻辑主导节目。我觉得要反过来，要从电视的逻辑来主导这个书，你要用电视人的思维，比如一般观众怎么看电视，或者电台广播怎么听，从这个角度处理那本书就不会太难。我觉得汪涵也可以谈一下，他也在想这个事。

　　汪涵：我希望在《天天向上》节目里开辟一点时间，能够推荐一些我周遭的朋友，包括我自己最近看书的一些体会，就像一些有趣的书，也不见得是书，有趣的地方、有趣的事、有趣的人。我们生活当中还挺缺少趣味的，所以我是有这样一个想法的。但是的确像长沙这位记者所说的，有几个字一直讲到现在，就是"放下身段"。我不知道他为什么会有这样一个提法，刚才说到放下身段的时候我马上想到了陈先生，按我们的感觉，有可能陈先生坐在这里面对所有的朋友说我的书好，你们来看。我们对艺术家的认识好象不在这样一个层面上，我特别想问一下，陈老师您是怎么看待放下身段面对读者。

　　陈丹青：关于"放下身段"和城市景观的洗劫

　　陈丹青：你一定见过有人不放下身段，在我这里，我没有认为我有什么身段，我到现在认为我是一个知青，当过教授，又回到个体画家，我不觉得比人高一点或者矮一点，我很狂妄的一个人，同时又没把自己当成什么样的一个角。所以如果说放下身段，首先要有一种身段感，其次才有放下。这个话问余秋雨会好一点，他就是很坦然的出来对媒体。我在美术圈，主要是美术圈，其他圈我听不到声音，美术圈几乎都在骂我，我听得很多，梁文道很勇敢，因为来自言论自由的国家，很坦言。所以像我这样困难一些，但是他这样无所谓身段，他就是干这个，我今天就是到电视上来，我今天就是走穴，到处谈我的所想。你也可以很坦言，你有什么身段不身段，你是干这个的，你是吃这口饭的，有什么身段不身段。所以我很想问，你们说把身段放下，你们所指什么意思，是不是有人甩了身段你们不舒服？我们这种江湖"老流氓"从来没有身段，民主国家没有人要求你出书人放下身段，没有这回事情。我不觉得我在台上和你在台下有什么两样，我是直话直说，我希望年轻人不要有这种想法，不要对人说放下身段。我不喜欢你，我可以走掉，不存在放下不放下。我从来不会对一个人有这种想法，你把身段放下来，我瞧不起他就是瞧不起他。

　　梁文道：英语世界出版界的情况，有很多学者也是上节目，但是很奇怪，一般学术圈或者媒体很少出来骂这个人，说他已经不是学者了，因为他做电视。比如最近有一个作者的书，在中文也开始了，叫弗戈尔森，他是美国哈佛大学的历史系教授，过去研究帝国史，最近出一本书讲金融史，他常做电视节目，但是从来没有人会骂他说你怎么那么俗，你怎么上电视了，你怎么样怎么样。又或者反过来说，一个做电视出身的人，做电影的人，像英国有名的男演员麦奎格尔，他最近写小说。写的好或者不好，就拿小说的标准来衡量。绝对不会假说，但是这种声音普遍存在于我们这种国家。

　　陈丹青：真正应该放下身段的是无所不在的官员，因为我们整个的生活被这些官员控制，我们的人格都处在他是官员我是平民，他有权我没有权。我们普通都有一个希望别人把身段放下来，哪个官员稍微亲和一下，大家立刻酥掉一样的。其实不应该这样的，我最难过的就是看到大学的年轻人，看到老师腰就弯下来。奴才国家才会有这样的事情。

　　提问：陈丹青先生的《退步集》也是在广西师范大学出版社出版的，我最近才开始看，我看的第一集是城市那一章，里面讲到城市建筑跟城市里面的古迹毁灭。那个时候城市里的拆迁非常疯狂，到了很多年以后，这种拆迁的脚步仍然没有停止，甚至在逐渐的蔓延，甚至到了农村。到了今天基本上祖国各地都是一片拆迁声，农村城镇化，农民搬进楼房，民居逐渐的消亡。请问陈先生，您觉得这种拆迁脚步真的不会停止了吗？

　　陈丹青：我在《退步集》里讲的是01年、02年，如果换作今天我可能不讲了，因为它不是拆迁，也不是建设，这是公然的掠夺，没有一个国家，没有一个时期像这样子，把整个国家剥皮、刮骨换成钱，会有人自焚，会有人拼死抵抗，但是完全无效。这是公然的史无前例的掠夺。所以我不会用"拆迁"这个词，但是我那个时候已经说了这个话，现在我不太说这些话了，都快拆没了。解放以后就两件事情，一个是人的洗劫，49年到79年，49年之后是人的洗劫；79年到现在是景观的洗劫。

　　提问：第二个问题，对于很多人来说，拆迁不可能阻止也不可能挽回，这导致很多农村走出来的人再回到自己的童年。您觉得还有什么方式能够替代我们的老家或者农村的土地，来帮助我们找寻童年的温暖，有什么方式能够替代它？同时想问一下汪涵，你刚才所说的这个靖港只能在梦里寻找童年温暖的时候，你会有什么样的感想？如果靖港不存在了，还有什么地方再去帮你找寻童年的温暖？

　　汪涵：不管是靖港也好还是我童年的苏州也好，还是我5岁到的湘潭那样的地方也好，它总会一天天变化，总会一天天离我们远去，但是还好"梦"，我觉得只要你内心还有这些小小的物件，只要你内心的河流飘着这个木盆，只要你心理还有这杆秤，我想童年依然会在，是任何人都夺不走的。

　　陈丹青：汪涵今天看到糍粑，看到这么一条街，他会很感动，他会泡进去。我稍微出生得早一点，我是53年生的，到文革的时候除了社会主义建设以外，大的生活形态和居住状况实际上跟文革时候差不多，又穷又破又惨。我在这本书里面写到我到布拉格的经验不大，布拉格让我非常失望，巴洛克时代、中古时代，所有欧洲有过的各个历史阶段的建筑风格都在，我1947年它变成社会主义国家，它怎么没有遭遇像中国这样的洗劫？而且我看不到社会主义政权在那存在过的迹象，它变成旅游国家。结果有一个瑞士的老朋友告诉我，在革命以前的布拉格更美。我说为什么？他说从来没有动过，因为穷。

　　我很伤感，49年以后我们也非常穷，我们也没有动，79年左右港台人、华侨可以回到中国，当时他们回到上海，有一句话，一切的一切都跟以前一样，只是破了、旧了。这句话当时是另外一个作用，我们赶紧要扫荡，我们要建新的、建好的起来，30年又过去了，一个全新的中国出现了，那个旧的中国真的没有了，我们比布拉格旧，问题是你有机会到布拉格看一看，你要那个布拉格还是要我们今天的新城市？我觉得大家有大家的选择。当然北京、上海还有各个省会城市，确实是惊人的变化，大家的生活条件已经进入初级的现代阶段，我也不希望大家再回到前工业社会、前现代社会那么一个糟糕的居住状况。但是人是这样的，人一旦这个物质上满足以后，别的感觉会起来，他会问生活就是这样吗？我有马桶，我能洗澡，这就是全部吗？这个时候会有像汪涵这样的年轻人，他比我们岁数大一点的人那么好古，那么向往过去。

　　梁文道：我想到了一件事，南京最近拆的很厉害，南京有片街区，本来说是民清街道。当时本来打算还要拆，结果很多专家、学者、文人提出来要保护。大家在做调研的过程，很惊人的发现，那条街道下面原来铺的很多东西，整个格局是东晋的。中国还有什么地方有东晋的街区呢？但现在这个命运很难讲，因为也有人提出来，这很好，整个挖起来弄到郊区叫做主题公园。刚才说到两个字我特别敏感，"祖国"。我20多年前第一次经香港进入大陆，我小时候在台湾读胡适，对老北平，对中国的神州大地充满了向往，回到祖国来了。结果我回来发现，这是祖国吗？跟我小时候神往的，在台湾文化里面的认识的那个祖国，都已经被贵党搞的不像祖国了，感觉很奇怪。我今天用这个字眼的时候我会觉得很怪，我不知道怎么说。这种感觉很怪异。

　　提问：请问陈丹青老师，您刚才提到中国从解放以后到现在经历了两个阶段，一个是对人的摧残，还有一个是对整个景观的摧残。按照您的描述的话，生活在中国的人还有什么乐趣可言呢？我们不像您可以出国看一看，我们一般没那个机会，除了在这呆着，我们还有什么乐子呢？

　　陈丹青：我在你这个年龄从来没有想到出国，出国以后也从来没有想到我会回来。我很抱歉给了你这个沮丧的描述，但是中国有五千年的传统，就是苦中作乐，总有办法的。

　　提问：陈丹青老师，我有一个写作的问题，我看过您的《退步集》，还有这两年出的书。我读的时候感觉很震撼，也很费劲。费劲是对你所写的对过去几十年一些文化的现象或者历史的现象，当初我可能还不了解，但是我有一特别的迷惑，我知道您也是解放后出生的人，下过乡，您是受新中国的文化教育成长起来的，但是读您的作品，感觉您不是解放以后出生的人，您的写作方式，有的人说您受鲁迅写作方式影响比较大，但有时候我也能看到您在文字里面有很简洁的，也有很深刻的。您为什么没有文革腔？

　　陈丹青：第一我在文革当中是一个边缘的角色，第二我没有受完整的教育现在看起来是好事情，我没有上过高中和大学的语文教育。第三我几乎没有在单位里呆过，在一个单位里呆过必定要开无数的会议，你得很得体的发言，拿他那个话语去发言。最后我在很年轻的时候，快到30岁的时候出国，我就失去了单位。所以文革的八年之青还有国外的十八年差距，让我远远离开这个话语系统，所以夹杂进来的这些污泥浊水少一点，其实还是有的，有的习惯用词语气还是有的。非常谢谢你注意这些。