央视和真正的国家电视台距离有多远？

导读：央视前制作人时间谈央视。

2013年是《东方时空》开播20周年。

创办《东方时空》的“七君子”搞了一个聚会，总制片人孙玉胜、编辑组制片人孙克文、童宁，《东方之子》首任制片人时间、《焦点时刻》首任制片人张海潮、《生活空间》首任制片人梁晓涛、《东方时空金曲榜》制片人王坚平，七个人第一次合影留念。

《东方时空》1992年底筹备，1993年3月1日开播。二十年里，《东方时空》经历了多次改版和节目调整。在时间的眼里，“2001年，《东方时空》由150分钟被调回45分钟后，新闻改革名存实亡，《东方时空》就开始走下坡路了，今天的《东方时空》有过去的影响力吗？”

1985年，22岁的时间进入央视，1993年参与创办《东方时空》，1998年任新闻评论部副主任，并兼任《东方时空》、《焦点访谈》、《实话实说》、《新闻调查》总制片人。2000年任《东方时空》工作室总制片人。2001年，时间离开《东方时空》，改任新闻采访部副主任。

“我参与创办《东方时空》的时候，还是一头黑发，工作八年离开，我头发已经全白了。”这八年，时间曾经和崔永元、白岩松等人开创了新的电视新闻样式，推动了中国电视改革。

“我的梦想已经破灭。以前中国人上电视，就是假话、大话、空话、套话、官话，我们办《东方之子》、《实话实说》，就是要和这五种话作斗争，把‘文革’语言的余孽一扫而光，让中国人讲真话、说实话、讲心里话，但这个梦开了个头就夭折了。”2014年7月底，南方周末记者在北京专访时间，他说得很无奈。

现在，时间担任中央电视台下属新影集团的副总编辑，同时也是商人：卖酒，也做旅游地产、城市综合体。

“笼子越小，我的身体也会变小”

记者：从央视新闻一线跳出来，不可惜吗？

时间：我放弃了我的纪录片，去做《东方时空》，创办了一个有影响的栏目，为的就是实现我的理想，最后发现不值，《东方时空》搞那么多年，好像白搞了。

我不愿意像陈虻那样，把生活全扔进工作去，不值。

记者：跟“假大空”做斗争，在《东方时空》的实践中，你实现了多少？

时间：一半。这一半是把电视台变成了在社会立场上思考问题的媒体。没实现的那一半，是语言习惯、说话方式。“你幸福吗”这样的问话、“假大空”这套东西还在。

我们做了一些让老百姓跟我们一块儿思考的节目。但这个作用越来越淡，因为大环境变了，没有改革了，一切停滞不前。

记者：为什么停滞了呢？

时间：《东方时空》出现，是因为当时中国社会发展需要改革，需要媒体变化，上面选择了中央电视台做试点。我们做节目受制于环境，跟笼子大小有关系，也跟鸟儿的智慧有关系。

当时我们采访王朔，他说了一句话：“这个社会如果是个笼子，我就是笼子里的鸟。如果笼子越小，我的身体仿佛也会变小，我会适应这个笼子的变化。”现在，我感觉这个笼子是有的，比我们那个时候还小。

记者：《东方时空》这么多年的历程中，你对笼子的大小有感觉吗？

时间：2000年11月，我们办了150分钟的《东方时空》，终于跟国外电视台早间新闻体量一样大了，但2001年，又变回了45分钟。笼子开始变小，又受到商业化冲击，讲收视率了，开始控制选题，降低负面报道比例。

记者：当时给你的理由是什么？

时间：找我的人说，从45分钟变成两个半小时是必要的，现在把它变回45分钟也是必要的。怎么就必要了呢？潜台词是，有领导说，《东方时空》怎么那么长呢？领导没时间看两个多小时。《东方时空》就缩回去了。

记者：草创时候的《东方时空》团队，大家目标一致、价值观一致吗？

时间：目标是一致的，手段也一致，讲真话，说人话，但是价值观未必一致。我跟他们不一样，电视节目是我改造社会的手段。比如《东方之子》就做普通人的采访；《实话实说》这种脱口秀，就要让普通人有表达的权力，把价值判断的权力交给现场观众。

记者：你和陈虻的价值观有区别吗？

时间：我的专业是纪录片和电视节目。我到中央电视台工作，25岁开始做一部纪录片，3年做完，领导觉得比较灰，成了央视禁播的第一部纪录片，我还受了处分。

我跟陈虻有很多共同语言，但一讲到他这个节目，就谈不下去了。我说你记录一个外在状态，里面没东西。他说，我就是要记录状态，原汁原味。今天来看，记录一个状态，毫无价值。但那时，即便是记录状态，没有矛盾，老百姓也觉得挺好。因为它耳目一新。问题是，不记录矛盾，叫纪录片吗？

你以为权力只是骄奢淫逸？

记者：白岩松和王志都说《东方时空》的运营体制不可复制，为什么？

时间：当时在央视给我们开了一个窗口，条件很优惠，类似于承包制，五分钟的广告经费给我们用，后来广告收入太多了，我们只花一千万，挣五千万，大家不敢要这个钱，又还给电视台。

记者：制片人制是怎么出台的？

时间：过去我们是事业单位，制片人都叫组长，没权力管人管钱。每次做节目，都要打报告；用人得人事处负责招聘，最后分配给你。

从我们开始叫制片人。每个人都是我招来的，领导原则上必须站在我的立场上，不能说“不”。

第二就是钱。一开始孙玉胜问我，要什么财务制度？我说，你就让我包干制，你给我多少钱，我怎么花你管不着。他尊重了我的意见。

这建立了《东方时空》的核心管理理念，就是彼此信任，一级信任一级，这是非常高级的人事管理关系。

记者：在《东方之子》团队里，你就像沙皇？

时间：孙玉胜曾经接受了陈虻的一个观点：他那里不用的人，别的组也不能用，否则就不能保证他的权威了。我不能接受。但这样做是有效的：每个制片人在自己的小环境里，可以一手遮天。这不是贬义词，但能充分调动制片人的能力和主动性。

记者：这个环境和机制怎么又没有了？

时间：仗打完了，这些口子是我们在改革的时候开的，不打仗的时候不能也这样。

当时杨台（杨伟光）的改革思路是全员招聘，不要任何一个体制内编制。但后来又回到过去那种体制，用人权、财权，全都退回去了。

也有一个背景，2000年，一个节目制片人，利用手里绝对权力，做了一些寻租的事。台里开始限定制片人的权力。2006年，所有节目定岗定编，回到了改革前的状况。

记者：几年前，央视下通知，不让制片人兼主持人了。

时间：电视以栏目组为战斗单位，给制片人绝对的权力，他就便于作战指挥。权力是什么？你以为是骄奢淫逸呢？对电视来讲，应该尊重和保障制片人的权力，不能一整顿把全部权力都拿走了。

记者：你习惯央视的变化吗？

时间：这跟国家的成长是一样的。我们有过浪漫的时候，充满想象的时候，那就是1980年代。上上下下弥漫着改革的气候，国门打开，你能看到外国的电视节目，中日电视交流启发了我，BBC纪录片启发了我。

我们觉得什么都是有希望的。我们一边做节目，一边看到成果，有共同志向的人聚在一起，能一起喝大酒，吃大排档，探讨业务又有非常自由宽松的环境。

现在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、听都没听说过的酒，有房有车，生活滋润，但没有了那种环境和空间，也没有内心的激情，我的艺术生命也结束了。

怎么就退到这种地步了？

记者：为什么会做《实话实说》？

时间：我觉得电视的发展，一定要经过脱口秀这一关。脱口秀在西方是1980年代才出来的，我们落后了十年，而且我们的舆论环境不行，这对脱口秀是一个致命的局限性。但不管这些，在有限的条件下能做什么样就做成什么样。

记者：为什么说《实话实说》是一个意外的产品？